Zein da obra honen helburua?

Juan Sisinio Pérez: Bai Antonio Riverak bai nik helburuak eta irizpideak partekatu ditugu. Gizartean erabilgarriak izango diren liburuak egin nahi izan ditugu. Bi menderen joanean Espainian ideologiek izan duten bilakaeraren ikuspegi orokorra eskainiko zuen horrelako sintesirik ez zegoen, eta behar zen.

Hiru irizpideren arabera garatu da helburu hori. Lehenik, ezin zirela borroka liburuak izan, “giza errealitatearen konplexutasun izugarri eta nabarraren” ulerbide eta azalpen arrazional eta ulergarrikoak baizik. Beraz, gure iraganeko ezagutzak eztabaidatzeko eta berrikusteko liburuak dira. Bigarrenik, historialariok ez garela iraganaren epaileak, ezta etorkizunaren profetak ere. Eta hirugarren irizpide modura, ezkertiarren eta eskuindarren monolitikotasunaren topikotik ihes egin behar zela. Bi kategoria politiko horiek eduki eta balioen aniztasun aldakorra eduki dute beren baitan.

Antonio Rivera: Oso iraunaldi luzeko azterketa mota horrek kultura politiko handien jarraitutasuna, bilakaera eta aldaketak ikusteko aukera ematen du, eta ikusarazten dute nola egokitzen diren aldian aldikora eta, bide batez, nola moldatzen joaten den jatorrizko diskurtsoa. Ideiak betiere funts-funtsean berdinak direla pentsatzeko joera du herritarrak, baina ez da horrela. Ezkertiarrak berdintasunaren ideia handiaren inguruan aritu badira, eta eskuindarrak askatasunaren ideiaren inguruan, gero, bertatik bertarako gunean, batak zein besteak aplikazio desberdinak eta aldakorrak izaten dituzte. Eta hor, proiekzio luzeko begirada horrek ikusarazten digu benetako politikagintzaren, historiaren aberastasun guztia, ideien doktrina formulazioetan hainbestekoa ez dena.

Espainia eskuindarra ala ezkertiarra da?

JSP: Espainia, errealitate sozial eta politiko oro bezala, Frantzia edo Errusia edo Andaluzia edo Euskadi bezala, ez da inoiz homogeneoa izan. Ezein gizarte ez da homogeneoa, askotarikoa baizik, eta beti ditu klase eta gizatalde antagonikoak, interesen eta nahikundeen eta ideia eta sinesmenen gatazkak, akordioak eta itunak, eta abar.

Horregatik, azterkizun dugun garaiaz ari garela, 1789tik 2022rakoaz, Espainia eskuindarra zein ezkerrekoa da, eta horrela egiaztatzen da bere historian. Eta bada hor beste herrialde askotan ere badagoen ezaugarri bat, Espainiako kasuan eskuindarren eta ezkertiarren arteko itxurazko dikotomia hori are konplexuagoa bihurtzen duena: Kataluniako eta Euskadiko talde subiranistak, XX. mendearen hasieratik behintzat, Espainiako eskuindarren zein ezkertiarren norabidea markatu duen bariantza faktore bat erantsi dutenak.

«Eskuinak izan ohi dira herrialdea gobernatu dutenak»

AR: Nolanahi ere, esan behar da eskuindarrek gobernatu ohi dutela usu herrialdea, gure inguruko beste herrialde guztietan gertatu zen bezala. Pentsa dezagun Felipe Gonzálezen agintaldi sozialistan (1982tik 1996ra), hamalau urtez besterik ez zirela egon boteretik aldenduta eman duten aldirik luzeenean. Gainera, joan den XX. mendearen erdia eskuineko bi diktadura militarren pean eman izanak ere izugarri eragiten du eremu politiko horri buruz herritarrek duten ideiatan, onerako nahiz txarrerako, zuzena denerako nahiz betiko lelo okerra denerako.

Nola kokatuko zenuke politikagintzaren egungo polarizazioa bi asmo horien historiaren barruan? Gaur egungoak baino tentsio handiagoko uneak izan al dira?

JSP: Bai horixe! Tentsio handiagokoak eta odol asko isurarazi zutenak! Bizi ditugu erregimen demokratiko batek, nahiko finkatuta eta onartuta, nahiko koipeztatuta dagoenak, berezkoak dituen tentsioak, halakoetan logikoak diren gatazka eta zakarkeriekin, batzuetan garratzagoak eta zoritxarrekoagoak besteetan baino.

Hori erabateko baretasuna da absolutisten eta liberalen arteko borrokarekin alderatuta, hark 1822an gerra zibil txiki bat eragin baitzuen eta, jarraian, 1833tik 1840ra bitartean gerra zibil odoltsu eta luze bat (ondoren, okerbidez, ‘gerra karlista’ deitzen hasi zirena), gehi bigarren edo hirugarren karlistaldia deitzen dena 1872tik 1876ra... Eta zer esango dugu 1936tik 1939ra bitarteko gerra zibilari eta ondorengo diktadurari buruz?

AR: Autore batzuek esan ohi dute Espainiako XIX. mendea gerra zibil jarraitu eta larbatu bat izan zela, agerraldi beliko argiko leher-aldiekin.

Nola eragin du indarkeria politikoak urteetan zehar bi ideologietan?

JSP: Indarkeria politikoak eragina izan du eskuindarrengan zein ezkertiarrengan, hasi iraultza liberaletik edo erreakzio absolutistatik eta 1936ra bitartean, non altxamendu militarrak eta eskuineko indar politikoek nahiz milizia errepublikanoek indarkeria erabili baitzuten beren ideiak ezartzeko eta defendatzeko. Diktadura frankistak, indarkeria politiko gordinaz, 1977ra arte jarraitu zuen; baina ezkertiarrek, PCE-PSUCen 1956ko adiskidetze-ekimenaren ondoren, pixkanaka alde batera utzi zuten indarkeria nahi zuten aldaketa politikoa egikaritzeko, ETAren salbuespenarekin.

Azken batean, mende bat baino gutxiago daramagu indarkeria arma politiko gisa inoiz erabiltzen edo justifikatzen ez duen politikagintza bakarrik dela zilegi dioen adostasunarekin bizitzen.

“Lasaitasun” aldi bat bizitzen ari al gara historiaren ikuspuntutik?

JSP: Hitz anbiguoa da lasaitasuna, komatxo artean badoa: Francoren diktadurapean bizi ginenean esan ohi zen “tranca” hitzetik eratorria zela “tranquilidad”: hau da, lasai bizi ginela, protesta eginez gero gainera etor zitekeen egurraren edo makilkada eta jipoien beldurrez... Lasaitasuna, aldiz, komatxorik gabe, sosegua eta bake- eta harmonia-egoera da. Ildo horretan, demokraziek sosegu ikusgarria dugu, zalantzarik gabe, Putinena bezalako diktadura eta sistema autokratikoei begiratzen badiegu. Baina ez harmonia, gizarte guztietan ohikoena desakordioa baita, hau da, desadostasuna, desberdintasuna, eztabaida, ika-mika.

«Sosegua eta lasaitasuna ematen digun demokrazia batean bizi gara»

Eztabaida politologiko sakonagoetan sartu gabe, baietz esango nuke, sosegua eta lasaitasuna ematen digun demokrazia batean bizi garela desadostasunak hauteskundeetako akordio eta aldaketa baketsuekin konpon ditzakegulako. Ez da gutxi!

Eskuina beti izan dela ezkerra baino homogeneoagoa deritzon ideia bat badago; hala al da?

AR: Eskuindarrak ezkertiarrak bezainbeste elkartzen eta banatzen dira. Are gehiago, eskema berbera erreproduzitzen dute beren baitan: badaude ezkertiar eta eskuindar epelagoak, erdibideko puntuetara iristeko prest daudenak, eta horiek izaten dira herrialde bateko kultura politikoa, iraunkortzat jotzen duguna (konstituzio bat, lurralde antolamendu bat, aberastasuna banatzeko eredu bat, nazioarteko harreman batzuk) mugarritzen dutenak; eta gero badaude ezkertiar eta eskuindar erradikalizatuagoak, muturrekoak batzuetan, etsaitzat hartzen duten aurkariarekin beligeranteak, beren gertuko sektoreei presio egiten dietenak politika alderdikoiagoak, ez horren adiskidetzaileak, har ditzaten. Hori gaur egungo politikagintzan ikusten dugu, baina betikoa da. Eskuindarren artean, liberal-kontserbadoreak, Canovasetik hasi Rajoyraino, eta tradizionalista edo teologiko-politikoak, Donoso Cortesetik hasi eta Franco eta gaur egungo Voxeraino aldebanatu dituen espazioak izango lirateke.

Ikusiko al dugu denboran iraungo duen zentroko alderdi bat?

JSP: Zentroko indarrak edo taldeak bi liburuetan agertzen dira, eta beharrezko zereginak bete dituzte, nahiz eta indar politiko nagusiak ez izan. Badakigu zentroko hautesleen lehian ibili direla PSOE eta PP 1980ko hamarkadatik hona, hautesle horiek talde politiko egonkor batean hezurmamitu ez badira ere.

AR: Auzia da zentroko alderdiek, oinarri liberala duten arren, ez dutela hori banderatzat hartu eta oportunista samarrak izan direla, egoera politiko jakin baten aurka agertu ohi direla. Tenore horretan, ez da behar adina denbora izan ‘hirugarren alderdi’ bezala finkatu ahal izateko, Alemanian gertatu den bezala edo, hein batean, baita Ingalaterran ere. Hemen, hauteskunde emaitza txar bat jaso orduko, desegin eta desagertu egiten dira, sendotasun ideologikorik ez dutelako. Gainera, haien espazioa eta funtzionaltasuna Kataluniako eta Euskadiko nazionalismo periferikoek bereganatu dute, eta orain gainera lurralde aldarrikapenen konstelazio batek ere, gobernu zentralaren baliabideak bereganatzen saiatuz, Espainiako jauntxoen tradiziorik onenean, horixe egin dezan arriskua agertu da. Alderdi handiek, ezkerrekoak nahiz eskuinekoak, haietaz baliatzen dira gehiengo parlamentarioak eraikitzeko eta, horregatik, ‘hirugarren alderdi’ nazionala mugiarazi egiten dute haiek eta ez dute denbora nahikoa irauten aukera izateko.

Nolanahi ere, uste dut herrialdea normalagoa izango litzatekeela ‘hirugarren alderdi’ hori balego; baina horretarako beste historia bat egin behar da. 1977az geroztiko gure historia bereziaren emaitza da espazio hori nazionalismoek bete izana. Bestelako egitura bat balego, adibidez, egitura federala, litekeena da gauzak sakonki aldatzea eta joko arauak beste eskema batera egokitzea, hirugarren edo zentroko alderdi horren existentzia ahalbidetuz. Hori zertu arte, eskualdeen eta gobernu zentralaren arteko zuzeneko aldebiko harremanaren mekanismoak eragotzi egiten du hori, hirugarren alderdi horrek ezin baitu nazionalistekin lehiatu lurraldeetan banatzeko mesede kolektiboak eskuratzeko orduan.

Etorkizunari begira, bi ideologien arteko akordioak izango al dira berriro ala polarizazioa areagotuko al da?

JSP: Historialaria naizen heinean, uste dut iragana ezagutzeak ez duela ahalbidetzen etorkizunaren aurreikuspen posibleen hausnarketa hobea. Eta historian dihardudan herritarra naizen aldetik, baikorra naiz: polarizazio garratzagoak edo samurragoak izango dira, hori da ohikoa, eta akordioak eta itunak egin ahal izango dira, batzuek eta besteek amore emanez, nazioko eta nazioarteko egoeren esanera.