Karlos Santamaria, pazifista aktibo bat bakea arrazionalki aurkitu nahian. «Bakearen gaian, batez ere arazoa zientifikoki eta sakonki aztertuko duen pertsona multzoa behar dugu»

 

Egin, 1985-11-25

 

Karlos Santamaria donostiarra da, eta bizitzan zehar matematikoa izan ohi da ofizioz eta afizioz. Era berean, frankismoaren garaian ere bakearen aldeko borrokalari porrokatua izan zen. Euskaldunberria, euskararen aldeko hainbat izerdi eta kemen eskaini ditu —bere belaunaldiko hainbatek bezala— musu truk. Geroztik, erreforma politikoarekin sortutako Eusko Kontseilu Nagusia Hezkuntza Kontseilaria ere izan zen, gerora politika utzi eta erretiroko azken urteok armamentismoari buruz eta blokeen arteko orekari buruz ikerketak egiten eman ditu. Urte horien emaitza gisa «La amenaza de guerra nuclear» liburua argitaratu berri du. «El futuro del pacifismo» izenburuz beste bat ere prestatzen ari omen da. Gai horixe aukeratu dugu gure oraingo elkarrizketa honetarako. Azalpen eta datu ugari geratu dira bazterrean, agian argitaratutakoari arrazoibiderik kenduko diola jakinda ere. Halere, azalpen gehiago eta sakonago bila dabilenak liburura jotzea duela jakiteak apur bat lasaitu digu kontzientzia txarra.

 

    Karlos, azken urteotan batik bat bakearen eta arma nuklearren gaiarekin sentsibilizaturik ibili zara. Nola ikusten duzu ikuspegi pertsonal batetatik pasa den astean amaitu berria den Ginebrako kunbrea?

    Reagan eta Gorbacheven arteko historia luzeago baten azken episodio bezala ulertu behar da, jakina, eta nire ustez oso positiboa izan da, orain artekoen artean behintzat onena izan delako. Orain arte egon diren kunbreak zazpi-zortzi bat izan dira, eta pasa den aste honetako hori dudarik gabe egon den positiboena izan da, beste edozein baino askoz hobea. Areago, kontutan hartuta lana ez zela aldez aurretik batere prestatua eraman. Esan nahi dut aurreko kunbreetan (adibidez, Nixon-Brezhnev eta Carter-Brezhnev izan ziren famatuenak) lana aurretik prestaturik zegoen eta kunbreak akordioak sinatzeko besterik ez ziren egiten. Horrela sortu ziren SALT-I eta SALT-II akordioak.

    Oraingoan ez, oraingoan lasai ikusi dira gaiak eta lasai diskutitu da, nahiz eta aurretik ezer prestaturik ez eduki. Zaila da jakitea zehazki zertaz hitzegin da baina susmatu daitekeenez arazoari askoz sakonagotik heldu zaio.

    Guzti hori zergatik esaten dudan ulertzeko detaile bat hartu behar genuke kontutan: irteerarik gabeko egoera batetan gaudela. Alde batetatik, armamentu aldetik orekatuak daude bi blokeak, alde batetara nahiz bestera alboratzea nahiko zaila dute bai batak eta bai besteak eta hori mundu guztiak daki. Baina bestetik oso inportantea da ere gaur egun ez dela posible disuasio politikoarekin aurrera jarraitzea. Bi gobernu horiek inork baino hobeto dakite hori eta derrigorrezkoa da arazoari irtenbide bat bilatzea, modu efektibo eta errealista batez.

 

    Kontraesanezko hitzak badira ere, nondik etor daiteke irtenbidea irtenbiderik gabeko egoera honetan?

    Irtenbidea zein den jakin ahal izateko parte bakoitzak zer bilatzen duen argitu behar genuke hasteko. Reagan-ek, bere aldetik bere IDS edo «Galaxietako Gerra»ren projektua defendatu eta aurrera atera nahi du, noski. «Galaxietako Gerra» izena astakeria da eta ez da komeni erabiltzea, baina tira, izenen katastrofismoa ere disuasio-jokuaren partea da (gogoan dut nola Kissinger-ek berak esaten duen Reagan-ek izen tremendistak jarri behar dituela Kongresutik diru atera ahal izateko), baina tira. IDS plan hori, beraz, defentsa estrategikorako plan bat da, oraindik muntatu gabe dagoena eta auskalo inoiz muntatuko den ere, baina errealitatea da amerikarrek lau biloitako kreditoa botatu dutela lau urtetan hori egin ahal izateko.

    Zer da errusoek nahi dutena? Gorvachev-ek esanda, gaur egungo helburu nagusia Errusiako egoera ekonomikoa aldatzea da. PCUSen azkeneko kongresuan ere helburu nagusi bera agertzen. Gertatzen da amerikarrek beren IDS plan horrekin aurrera joez gero (posible da, zergatik ez?) etorkizunean Ameriketako Estatu Batuak inbulnerableak bilakatuko lirateke, eta inbulnerableak bilakatuz gero, berriz ere desekilibrio izugarria sortuko litzateke. Modu horretan kontrarioa ere defentsa inbulnerable horren kontra ere beste zerbait antolatzera behartua dago, bestela bere egoera katastrofikoa izango litzateke eta. Ildo horretatik, aro nuklearreko garai txarrenetara bueltatzearekin batera, errusoek inbertsio ikaragarriagoak egin behar lituzke eta ezingo lukete beharrezkoa duten aldaketa ekonomiko haundi hori burutu. Azken finean honekin argi ikusten da amerikarrentzat arma-lasterketen helburua ez dela militarra, ekonomikoa baizik. Washington-en inork ez du sinesten Sobietar Batasuna militarki zapaltzea posiblea denik. Ekonomikoki bai, eta horretara doaz. Irtenbidea ere klabe ekonomikotan edota haiei erreferentzia eginez etor daitekeela uste du.

 

    Lehenago esan duzu aro nuklearreko garai txarrenetara hurbiltzeko moduan gaudela. Laburki esanda, zein mementutan aurkituko ginateke gaur aro nuklearraren historiari kasu eginda?

    Aro nuklearrak hiru aldi edo garai izan ditu. Lehenengoa amerikar monopolioarena izan zen, distentsioarena geroago, eta azkenik konfusioarena. Azken sei-zazpi urteotan egon den konfusioaren aro honek, azkenik, irtenbiderik gabeko egoera batetara eraman gaitu eta horrek esplikatzen du, nire ustez, oraingoan bi gobernante haundi horiek benetan hitzegitera eseriak izatea. Bi potentzien artean orain arte eraman den dinamika disuasioaren bidezkoa izan da, eta astakeria bada ere disuasioaren taktika segituz gero oraingo ondorioak beste erremediorik ez dago. Esan nahi dut disuasioaren taktikan edozein desberdintasun edo bentaja arrisku haundia dela, eta beraz bakea bolkanaren puntan eraikitzen da.

 

    Nahiz eta batzutan esperantza-izpiak egon, orokorrean hain dramatikoa den egoera horretan, zein da kaleko jendeak izan dezakeen eragina?

    Hortxe dago errubera: Reagan-ek mehatxua motatzen du, eta Gorbachev oso mementu larrian aurkitzen da, ikusten duela bere herria ekonomikoki atzean gelditzen ari dela. Eritzi mundiala ere hortxe tartean dago, harrizko gonbidatu bezala, eta bi agintari nagusiek ere badakite hor dagoela.

 

    Optimista al zara eritzi publiko horren balorazioaz?

    Piskanaka piskanaka eritzi publiko desberdin bat pizten ari da, jendea konturatzen ari bait da gerra gauza katastrofikoa dela, eta ez dela onartu behar. Noski, badira belizista eta militaristak, bere herri batzu menderatu nahi dituztenak, baina bestelakoak gero eta ugariagoak dira. Pazifismoaren marea goraka joango dela espero dut, eta areago, gero eta gauza sendoagoa izango dela uste dut. Ez ez-biolentziaren aldetik, edo gisa horretako pazifismoengatik, beste era batetako pazifismo baten aldetik baino. Ez-biolentzia eta gauza horiek ondo daude baina ez dute ezertarako balio, ez da orain arte ikusi metodo horren bidez inbasorerik geldierazi denik. Orduan, beste gisa batetako pazifismoa agertzen hasi da Europan eta Amerikan ere eta horrekin optimista naiz.

 

    Esan al daiteke aro nuklearrak gisa berri batetako pazifismoa sortu duela?

    Pazifismoa gauza zaharra da. XIX. mendetik datorren fenomenoa da, gerraren kontra eta soldaduskaren kontrako mugimendu bezala. Mugimendu horrek barruan ere militarismoaren kontrako jarrera eraman izan du. Dena dela, arma nuklearra etorri denean erabat aldatu ditu bai pazifismoa eta bai militarismoa. Militarismoa —pazifismoa ez bezela— antzinako joera da eta beren ametsa arma totala da, beste herrien gainetik inposatzeko ahalmena edukitzea; Hitler izango litzateke horren eredu garbi, eta nire ustez arma nuklearren arrisku haundiena egunen batetan beste Hitler bat sortzea da. Arma nuklearrak, beraz, militarismoa ere aldatu du, baina batik bat pazifismoa aldatu zuen. Zergatik? Bazuelako etsai konkretu bat horren kontra joan ahal izateko. Gerraren kontra abstraktuki ezer egiteak ez du inora eramaten. Zuk egin dezakezu manifestapen bat eta kaleak bete gerraren kontra eta hori politikoei berdin zaie, ez die axola. Azken urteotako pazifismoa, beraz, gerra nuklearren kontrako pazifismoa da eta horrek eman dio ezaugarri nagusia.

 

    Zeintzu dira zure ustez pazifismoak bete behar lituzkeen ezaugarriak, gaur egun eta hemen, positiboa izan dadin?

    Esan beharra dago pazifismo klase asko daudela. Hasteko pazifismo magikoa dago, beldurraren pazifismoa, garrasi egiteagatik soilik gauzak aldatuko direla pentsatzen duten pazifismoa. Jende guztia da pazifista beldurraren ondorioz. Inork ez ditu gerrak maite, eta sarraskiak edonor ikaratzen du. Horren kontra garrasi egiteak ere soil-soilik ez du ezer aldatuko. «No basta el terror de la situación para salir de la situación de terror» esan zuen ikerle batek. Ezinezkoa da buru sinplista batzurekin gerraren kontra borroka egitea, arazoak bere muinean eta bere osotasunean ezagutu behar dira, eta horien ezagupenetik egin behar dira proposamenak. Noski edonork eska dezakeela desarme unilaterala, baina hori ezinezkoa da guztiz, teknikoki eta politikoki, eta beraz hori eskatzea alferrikakoa da.

    Badago beste pazifismoa, nik tekniko edo zientifikoa (baita arrazionala ere deitu nezakeen) deituko nukeena, eta nire ustez bakearen alde askoz gehiago egin dezakeena. Nire ustez mementu honetan batik bat gerraren eta nuklearraren arazoa arrazionalki, zientifikoki eta sakonki aztertuko duen pertsona multzoa behar dugu, horixe bait da proposamen posibleak egiteko eta benetan politikoki inziditzeko modu bakarra. Minbiziaren kontrako borroka eta gaisotasunen kontrako borrokak laborategietan irabazten ari dira, eta ez kalean. Kaleko ekintzak beharrezkoak dira, baina une honetan utziena daukaguna eta beharrezkoena dena bestea da nire ustez.

 

    Eta ikuspegi konkretu batetara jaitsiz, zein da Euskadik eta Estatu espainolak alderdi horretan jokatu dezaketen papera?

    Euskadik jokatu dezakeen papera, zoritxarrez, hutsa da, Euskadi arlo horretan ez bait da ezer. Ez dugu ahantzi behar Euskadi ez dagoela eginda, eginkizun dagoela. Alde horretatik errealistak izan behar dugu eta argi eta garbi esan behar dugu: Euskadik Euskadi bezala ez dauka ezer esaterik gai horretan.

    Estatu espainolari begiratuz gero, arazoa konplikatuz doakigu: OTANen gaia dago, erreferenduma, etab. Nik erreferendumaren gaiarekin ez dakit zer gertatuko den —izugarrizko kuriositatea daukat ea Felipek zer egiten duen ikusteko— baina egiten bada seguru nago fartsa bat izango dela. Fartsa bat planteiamendu aldetik, zein botoa emango dutenen aldetik. Ezin da pentsatu OTAN-en gaiari buruz erantzun erraz bat eman daitekeenik eta are gutxiago gaiari buruz minimoki sakondu eta ikertu ondoren.

    Horregatik diot erreferendum horretako galderari modu batetan nahiz bestetan erantzungo diotenak fartsa batetan arituko direla, arazoaren benetako dimentsioa ulertu gabe sinplekeria batetan eroriko dira eta. Gobernuaren aldetik ere fartsa bat izango da, Felipe Gonzálezek ongi aski bait daki horretan ezin duela atzera egin. Ez dugu ahantzi behar hain tradizio pazifista duten Holandak eta Belgikak azkenean euromisilak irentsi behar izan dituztela. Maila horretan, ez dago nazioarteko konpromezuei muzin egiterik, hain erraz eskapo egiterik. Felipek honez gero eskuak loturik dauzka maila horretan, eta horregatik diot horretan ere fartsa haundia izango dela.

 

    Zure jarrera pertsonala zein den jakitea gustatuko litzaiguke.

    Nik neutralismo aktibo baten aldeko apostua egiten dut, baina oinak non ditugun ongi jakinda. Izan ere, argi dago Estatu espainola etorkizunean inguruko herri europearrekin batera eman beharko dituela urratsak, eta dagoeneko urte gehiegi pasa dituela ebidentzia horri bizkar emanez. Horren froga gisa konturatu besterik ez daukagu, joan den mendetik hona Estatu espainiarra ez dela nazioarteko gerra bakar batetan sartu. Horrek, beste gauza batzuren artean, konpromezu europear horri bizkar emanda bizi izan garela esan nahi du. Jakina, OTANen aparato militarrean sartzea astakeria galanta izango litzateke, militarki amerikarren menpe geratzea bait litzateke, baina nire ustez posible da neutralismo aktibo horren joera indartuz OTANen aparato politikoan paper inportate bat jokatzea, dagoeneko OTANen baitan dagoen eritzi korronte nagusi horri (neutralismo aktiboari) indar haundi bat emanez.

    Baina, gauza guztien gainetik, gorago esan dudana: arazoak aztertu eta gaiak sakondu, pazifismo zientifiko baten ildotik eta neutralismo aktiboa helburu bezala hartuta.